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C#, Xamarin, WPFを中心に書いています。Microsoft MVP for Development Technologies。

「SIerは減らす為に解雇規制の緩和が必要」の「はてブ」への回答

先日、つぎの記事を公開しました。

www.nuits.jp

多くの方に読んでいただき、書いた甲斐がありました。さて、多くの方に読んでいただけたのは良いのですが、言いたいことが正しく伝えられていない点が多数あったようです。そこで本稿では、はてなブックマークについていたコメントについて、補足できる範囲で捕捉したいと思います。

はてなブックマークはこちら

ひとまず2018年9月14日現在のコメントには全て回答していると思います。またこれを受けて、近いうちに本文にフィードバックします。

回答する前に、大切な前提条件をいくつか記載しておきます。

  • もっとも言いたかったのは、請負契約による受託開発を減らし、内製を増やすべきだという事です
  • その為の一つの施策として雇用の流動性を上げる必要があると考えています
  • 解雇規制の緩和だけですべてが解決するとは思っていません
  • 雇用の流動性が確保できて、エンジニアが使い捨てられないなら、手段は解雇規制の緩和でなくても構いません
  • 雇用の流動性をあげる≠プロジェクトごとに全解雇
  • 内製化≒継続的な改善と運用なので、恒常的に必要な人数＋αは長期雇用
  • 偽装請負や多重派遣は無しですよ
  • SIerを減らせとは言っていますが、無くせとは言っていません
  • 個別開発しすぎ。SaaSで済む領域は個別開発はやめてSaaS利用にすべき
  • All SaaSはAmazonやメルカリやFacebookなんかもSaaSになるなら可能じゃないですかね
  • 現実的にはコアな事業がITに絡む領域は、個別開発しないと競争力を失う事が多いでしょう

なお、ブックマークに対する星の多い順＆投稿の早い順に回答したいと思います。

id:y___u さん：ユーザ企業が自分たちのシステムの面倒を見る要員をちゃんと採用してITの力を付けていけば、自然とSIerは衰退するよ

そう思います。

ただ論点は「要員をちゃんと採用していく」にはどうすればよいか？という点にあります。

例えば、噂によると20万人月という工数を必要としたみずほ銀行の勘定システムの更新は、全国銀行協会が異なる銀行間の振り込みを24時間365日できるよう推進したことが一つの要因でした。

これは極端な例ですが、少なからずユーザー企業内に必要となるエンジニア数は変動します。それに対応するためには、雇用の流動性を高める必要があります。

id:spiral さん：あほか。内製できるような会社なら、要件定義段階でのブレなんか少ないんだよ。そもそもITで何をするかのアイディアやビジョンがないからIT後進国なんだろうに......

後半は異論はありません。ただアイディアやビジョンが生まれるかどうかと、それを上手く作れるかは別の話です。

またブレの少ない要件定義が可能なプロジェクトもあるでしょう。しかしそれは小さなプロジェクトかレアケースの何れかです。世界中の内製可能な企業の多くが、アジャイルプロセスを採用していることが証明しています。

id:thesecret3 さん：個人事業主の一人親方を何人でも雇えばいいだけでござるよ。

それで賄える規模と期間のプロジェクトならそうですね。ただし長期的で大規模なサービスの運用をしつつ改善を続けるとなると、それは不可能でしょう。

例えばTwitterは少なくとも一時期は2,000人前後のエンジニアを抱えていたそうです。

id:yujimi-daifuku-2222 さん：やれナレッジの共有だなんだ言っても、結局のところ高度な意思決定を可能たらしめる技術や知識は人に紐付く。/必要な人材を必要な時だけはあくまで理想でしかなく、大抵の場合人の入れ替わりで業務品質は劣化する。

「雇用の流動性確保≠プロジェクトの都度全員解散」です。スキルが高いコアメンバーや、恒常的に必要となる規模＋αの人材は当然雇用し続けるでしょうから、そのリスクは低いです。

もちろん、能力によって入れ替えが発生したり、逆に辞めてほしくない社員が辞めていくこともあるでしょうが、それは今となにも変わりません。

id:infobloga さん：なんでSESのリスクを取れない企業が、解雇コストが下がったくらいで内製化しようと思うんだ。

おっしゃる通りですが、内製化するための課題は一つではないのは、元々書いてあると通りです。

解雇規制を緩和しただけで内製化が進むとは考えていません。内製化を進める気になった時に、解雇規制が壁になるという話です。

id:kizimuna06 さん：要件定義はまぁ準委任するとして、基本設計から請負にするのが良くないと思うよ。調達物が決まるのが基本設計なんだから、ここで区切らないと。発注側が自分が出来ないことのリスクをベンダーに寄せ過ぎ。

おっしゃる意図は理解できます。どこまで準委任にして、どこから請負にするかはリスクとリターンの判断や、業界業種・顧客など様々な要因によって異なると思います。

ただ発注側はできるだけリスクをベンダーに寄せようとして、それを呑む相手を選べるので、受託側の都合で決定できるとは限らないと思います。極端な話、発注側は白紙の状態で請負契約結ばせるのが最も都合が良いのですから。

id:otihateten3510 さん：「SIerは減らすべき」がよく分からなかった。雇用慣習的に日本はSIに関わらず全部外注文化／　内製にしたらQCDが改善するってのは幻想に近いと思う。まず作ってるものの規模がデカすぎるのよ（巨大化リスクは有ると思う

言葉不足だったかもしれません。内製だから良いという訳ではありません。また序文につぎのように書かせていただきました。

正確には「SIerを減らすべき」というよりも「請負契約を減らすべき」なのかも知れません。

  • 会社間の保身のためだけのコストは無駄である
  • 「作って改善し続ける」しか最高のクオリティを得られない現在のIT業界では、アジャイルプロセスが多くのケースで向いている

このためには、作るものを事前に決めて受託する請負契約は好ましくないため減らすべきです。これが本質です。

ただSIerは請負契約に依存した利益構造になりがちなので、そういったSIerは減らさないと請負契約が自体減らないよね。という意味合いです。

id:dev0000_1 さん：どちらかと言うと世の中的には何事もアウトソースで進んでいると思うので、解雇規制ぐらいで内製が進むとはとてもとても。

先の指摘に対しても書きましたが、解雇規制を緩和すれば内製化が進むとは言っていません。

内製化を進めるための障害の一つが解雇規制にあるから緩和すべきだと言っています。

id:fumisan さん：ここの話がおかしい。内製化は事業者の選択肢。SIerのではないのよ。 “内製へシフトするに辺り、雇用リスクが一つの障壁となる”

これはタイトルをああ書いた私の責任ですが、序文に書いた方が本質です。

正確には「SIerを減らすべき」というよりも「請負契約を減らすべき」なのかも知れません。

請負契約を減らして、内製を増やすにはこんなにSIerは要らないし、SIerの確保している人材を放流してくれないと人が足りないのでSIerは減らした方が良いという意味です。

id:KoshianX さん：雇用流動性が低いから派遣やSIに頼らざるを得ないというのはわかるが、そもそも内部にエンジニア雇用してるんかねえ

会社の規模によりますが、運用上最低限必要な数は現在も雇用してはいますね。運用の大部分も外注しているのが現実ですが。

id:uturi さん：おそらく解雇規制だけが緩和されてセーフティネットが完備されず「嫌なら辞めてもいいんだよ？」と脅される事例が増えるだけな気はしている。

そのリスクはもちろんありますが、だから何もしないという訳にも行かないでしょう。セーフティネットの構築をした上で、解雇規制の緩和を進めるべきだと考えています。

id:sbedit1234 さん：製造、運用…工程毎に社員を集めて終わったら全員クビって、「エロゲの太陽」にでてくる悪徳社長やんけ(しかも後書きで実在したと言われている)。解雇規制緩和恐るべし。

先にも書きましたが、毎回全員解散して再雇用しなおすという事を言いたい訳ではありません。

スキルが高いコアメンバーや、恒常的に必要となる規模＋αの人材は当然雇用し続けるでしょう。もちろん、能力によって入れ替えは発生しやすくなりますし、社員側から退社するケースも増えるでしょうが。

id:wonderword22 さん：日本の全エンジニアのレベルが底上げされたら、転職市場も活発になるだろうから良いんじゃない。今は解雇規制にぶら下がってるようなエンジニアが多すぎる

はい。そう思います。きつい言い方ですが現実でしょう。

id:outer-inside さん：ソフトウェア開発が特殊な技能だと思われている間はその発想も自然だけど開発行程のプログラミングレス化が進むのは目に見えているのでそれ以外に技能のない SIer の大部分は何やっても単に失職すると思うよ

そうかも知れませんが、それはSIerだけのリスクではないですし、IT業界だけの話でもないですよね。ちょっと怖いです。

id:su_zu_ki_1010 さん：システムを持ちたい会社が自分で人材を集めて（≠派遣ではない）自分で運用するようにすれば自然とSIerはお客さんがいなくなって衰退するような。

さきの類似コメントに詳細は書いているので簡潔に。

おっしゃることはその通りなんですが、システムを持つに必要な人材は多様な理由で増減するので、ピーク時の人数を常時抱えるのはコスト的に厳しい会社が多いと思います。そのために雇用の流動性を上げたいという意見です。

id:n_231 さん：話の方向性には同意。流動性高めて大量のSIer企業を無くすぐらいなら請負契約をもうちょっとどうにかする方が穏やかな気もするが……。

そうですね。穏やかに解決するいい案があればよいのですが…

id:cl-gaku さん：逆に言えば要員確保するほどでもないシステムはどんどんクラウドサービス化されるべきなんだな

全くその通りだと思います。旧来のやり方を完全踏襲するためだけに、個別システム開発をし過ぎていると思います。

id:tbpg さん：内製化のノウハウを持つ企業が少ないだろうから、内製化コンサル（除くまがい物）が引っ張りだこになる？

まがい物も、本物も、内製が定着するまでは跋扈するでしょうねｗ

id:onepiece-framework さん：ユーザ企業が自分たちのシステムの面倒を見る要員をちゃんと採用してITの力を付けていけば、自然とSIerは衰退するよ←解雇規制でそれができないって話なんだけど、日本語ちゃんと読める？

代弁頂きありがとうございます。

id:oakbow さん：SIが請負に依存してるのはそりゃまそうだろうけど、滅びそうな局面であればアジャイルも模索して生き残るのでは？解雇規制撤廃なんて法が絡む未来よりはまだハードル低いと思うけど

私はもう滅びそうになってると思っています。思いすぎなら良いんでしょうけど…

またもう一つ恐れているのがあります。滅びが訪れる前に引退するから不要なリスクを取りたくないと、経営者が考えないという保証がないということです。（我々が茹でガエルになる前に、そんな経営者は唐揚げにしてやりたい）

id:aike さん：丁寧で良く書けてると思うけどなあ。解雇規制が緩く流動性が高いのが正解なのはわかりつつ、その正しい状態に移行する途中に、解雇しやすく再就職しにくいという最悪の状況が一定期間生じてしまうのが難しい理由。

ありがとうございます。

そうですね、そのリスクはあるでしょうし、実際にはもっと多くの課題が出てくると思います。ただ動かずに「茹でガエル」になるのは嫌だなあと思っています。

id:taku-o さん：SIerさ、社員を駒として見ているところ多くない？そんな状態で解雇規制の緩和したら…

それも事実でしょうけど、その際に解雇されるのは、雇用しているのが負担になっている社員じゃないですか？もちろん、先にも書いたようにセーフティネットの実現は必要だと思いますが。

id:salamann さん：解雇規制がなくとも、アメリカ人なら「これは自分のなすべきことではない」と結論づけたときにすぐ仕事を辞めるであろう。SIerを生き長らえさせているのは、SIerに勤める人自身である。

アメリカ人では無いのでよく分かりませんが、その側面は無いとは言えないでしょう。ただ、やはりタイトルに「SIerを減らすべき」ではなく「請負契約を減らすべき」と書くべきでした。

主眼はユーザー企業が内製化するために、SIerを減らすのと、雇用の流動化を図りたいという点にあります。

id:a_micchan さん：まず最初の理由からして間違いなのでそこで終了。もっと勉強してね

そうですか。

id:mohno さん：ジョブ型雇用なら“新しい技術についていけないエンジニア”を解雇しやすいが、（日本の）メンバーシップ型では難しいね。経営効率は悪くなるが、社会保障の負担が減る。社会構造の話でSIerだけの話じゃない。

うん。完全に私が話についていけません。勉強不足が露呈しましたね…キーワードを調べてみます。ご指摘ありがとうございます。

id:qtamaki さん：解雇規制は雇用を守った気になるだけで実は社会を破壊している

全く持って同意です。

id:perl-o-pal さん：一般企業は社内システムなんてコア中のコアを外注するとかやめた方がいいよマジで。SIerなんてコンサルのなりそこないみたいのが御社の業務を正しく理解して必要なものを適正な価格で作れる訳がない。

たいていの場合、その通りだと思います。

id:t-murachi さん：「解雇規制」という言葉を使う限り信用に値しない。内製が進まないのは業務運用にシステムを介在させる場合に経営者が考えるべきことさえ SI に丸投げしてきたからでしょう。

前半は意図がわかりません。後半について、内製化の障壁が雇用リスクだけとは書いていません。おっしゃる理由もあるでしょうが、すべての経営者がそうな訳でもないと思います。

id:Lat さん：内製化ではなくシステムを作らないでは？既存のクラウドサービスをそのまま利用し運用業務方法を見直せばいい。ただ減らすことができるのは開発の請負契約のみで、ネットワークとセキュリティの請負は無くならないな

Amazonやメルカリが全部SaaSに移行できるならそうでしょうね。もしくは業務のコアがITの影響がごく小さい企業であればそうでしょう。

そうでないなら、最低でも企業のコアとなる業務範囲をSaaSに丸投げするわけにはいかないでしょう。それは企業として競争力を失う事を意味します。

id:tanority さん：“完成したドキュメントは顧客が目を皿のようにしてレビューします。”しません

そういう顧客もいれば、そうじゃない顧客もいるでしょう。少なくとも私の関わってきた顧客の多くがそうしています。

id:paradisemaker さん：おーこれ系の話では珍しく、ちゃんとした話だ

ありがとうございます。

id:fatmonger さん：解雇規制の撤廃は当然必要として、IT戦略を技術面含めてリードできる部長級と後進がついていきたい技術チームのリーダー、そしてなんといっても元請け丸投げ屋根性の一掃が必要。つまりだいたい部署根こそぎ交換。

まぁそうでしょうね。特にエンジニアを管理できるマネージャーと、リードエンジニアがユーザー企業今いなくて、今後最も必要になる人材なのは確かだと思います。

id:ultrabox さん：ユーザ企業が自前のシステムを欲するのを止めれば良い

Amazonやメルカリが全部SaaSに移行できるなら…と書いた4つ上の質問への回答をご覧ください。

id:sezemi さん：うーん、内製にシフトしたとして、その開発は楽しいのかな。根本的に開発が楽しくないと採用は難しいと思うんです

それは人によるでしょうし、SIerを全て無くせとも言っていませんので、内製は楽しくないと思われるのであれば、それはそういう選択を取られるのが良いのではないでしょうか？

id:hinbass さん：SIer云々は知らんけど、生産性と雇用制度は難しい問題だよなぁ。解雇しにくいと賃金上げにくいし正規雇用も及び腰になるのは当たり前。あなたの会社にもいません？「こいつはちょっと…」って人材。

え～まぁその通りでしょうね。実際は。

id:kawa106 さん：有期雇用は今でも可能だし、派遣労働者もまだまだたくさんいるので、解雇規制を緩和することに大きなメリットがあるようには思えないかな

解雇規制の緩和は、エンジニア側の境遇改善の意図もあります。また、おっしゃる方法だけで需要が満たせるのか、私には疑問があります。

ただし、契約方式がどうであれ、雇用の流動性が確保でき、エンジニアの待遇が改善されるのであれば、手段は解雇規制の緩和である必要は無いとは思います。

id:vesikukka さん：だれもリスクを取れないから現状があるわけで、内製化するにもリスクを取れる＝許容でる体制をだれが作るのかって話になりそう。そして誰もリスクを取らず此の国は無くなりましたとさ。

そうなる前に、どうにかしたいな、なると良いなという思いを込めて書きました。

id:cartman0 さん：みんな働き方を変える方向にはいかないの？

行きたいけど、難しいのが現実に見えますね。。。

id:ryunosinfx さん：ITがあればな会社もITを司る人間を下に見てきたツケがSIerの飯の種。解雇規制は重要。もっと転職しやすくすべきだが、ITを使えない現場は絶望的に選定力がなく避けられて当然。人間誰しも自分の不出来は認められない

今までITを重視してこなかった会社は、今後ツケを払うことになるとは思います。

id:and_hyphen さん：そもそもかなりの期間SIerは滅びると言われ続けてもまだ滅びてないからな...

私の知る限り、もう20年は言われ続けている気がします。

id:mandrakenao さん：子供が小さいときこそリモートワークの会社だったらよかったなと思うんだけどな(大きくなっても塾の送り迎えとかあるから今もメリット大きいが）

一応弊社はSIerながらリモートワークや育休も推奨されていますし、月平均で5時間も残業していないですし、平均より大幅によいお給料貰っているので好条件な転職先を探すのが難しかったりします。全く考えていない訳ではありませんが。

id:katzchang さん：請負の構造を内製に持ち込むと、こうなるんだよ。

ん～ちょっと意図が分かりかねます。スイマセン。

請負にせよ内政にせよ、開発するパートナーを信用してない限りは欲しいものは手に入らんのだけど、内政にした方が「ちゃんとしなきゃ」って気持ちになりやすいってことだとは思う。

そうなんですよ。本当は作ってほしい人と、作る人の間で信頼関係が結ばれているのであれば、内製である必要なんてないんですよね。ただ揺るがない信頼を築くってことは、内製より難しいものだと思いますが。

id:Dragoonriders さん：つくる人がいないと成り立たない人月商売のくせに人を育てないから、ピーク以外で人いらないとか言い出す。別の案件とってきて内製できるような人員の育て方、回し方を考えないアホ企業だから滅ぶんだよ。

それはピーク時とそれ以外の幅が一定範囲に収まるか、コントロール可能な企業に限ると思います。

id:khtno73 さん：SIerの主戦場分野に「案件ごと雇用でエンジニアは渡り鳥」な世界が来るかどうか。顧客側の企業・官公庁に目利きがいればありだけども、雇う人材がまともかどうか毎回判断すんのきつくね？クビにするのも簡単だからOK？

先にも書きましたので簡単に書きますが、毎回全解雇の全雇用する必要はなく、コアメンバーは固定すれば良い話です。ただ企業以上に官公庁は厳しそうですね。。。

id:atoh さん：日本の企業がシステム構築SIerに丸投げなのは自社の業務の分析とかやらない（やれない）からだってのは２０世紀の頃よく言われていたが、最近は業務のAI化も丸投げだって記事を読んだんで、内製化する気ないでしょ。

内製化しないで生きていけるのは、日本企業間での争いで収まっている場合に限ると思うんですよね。極端な話、Amazonにそれで勝てますか？という事です。

id:yood さん：最後酷い。「子供が小さいし解雇規制があるからSIerしてます」なら解雇規制緩和反対派だろ。

ごめんなさい。子供を持ち出したのは完全に私の誤りです。

ただ「SIerに今いる人たちが何ができるか」次のエントリーに書こうと思っていたんですが、その中でSIer内でできることに今取り組んでいます。しばらくはそれに取り組んでみるつもりでいます。

id:renowan さん：ソーシャルゲームの会社は個人事業主で乗り切ったし、個人事業主も一社経由で高い単価をもらってwin-win。そこは参考になると思う。

それで需要が満たせる規模の範囲であれば、おっしゃる通りだと思います。

id:NOV1975 さん：2から3が飛躍し過ぎで、請負のリスクを下げる方面の努力や進歩もしてるからね。

請負のリスクを下げる努力は、私もSIerの端くれなので行っているつもりです。話の飛躍については、解雇規制の緩和が念頭にありすぎてそうなっているのかも知れません。見直してみます。ありがとうございます。

id:masayoshinym さん：いろいろ言ってる人たちは「減らすべき」と言うより「今すぐ消え去れ」くらいのテンションで言ってると思うのでそもそも議論は成立しない。

ノーコメントかな？私に言われている訳でもないようなので。

id:haruharu1 さん：内製化するべきというのはわかるけど、だから解雇規制緩和して流動性を上げれば解決するというのは論理飛躍では。解雇規制緩和はもっと影響範囲大きい。「この関数長いから関数型言語使ったら直るかも」ぐらいの飛躍

確かに、他業種への影響などは私には分かりかねます。そうなのかも知れませんね。

であればIT業界において雇用の流動性を上げつつ、エンジニアの待遇改善できる案をぜひ教えていただくか、一緒に考えて見ませんか？

id:utonn さん：ユーザ側が、リスクを含めて投げたいから請負にするパターンも多いと思うんだ。

まぁそれはあるでしょうね。実際に良く感じる事がありますので。

id:koyancya さん：ここにブートストラップ問題が隠れてるぞ。０からキャリアを開始出来ない -> “エンジニア側は解雇のリスクは高まるが、求人も増えることを前提に、自分のキャリアパスにあった企業を渡り歩く”

そうは全く思いません。有望な若手は育成コストかけてでも欲しがる企業は多いでしょう。特に大手企業は、将来への投資として優秀な若手の獲得をやめる訳がないでしょう。

またそもそも、IT業界全体で圧倒的な人で不足であり、育成コストを掛けてでも人が欲しいという状況は、5年やそこらで解消するとは思えません。

ただ10年先となると、新卒や第二新卒で未経験のまま業界へ入って、教育を受けるパターンは厳しくなる可能性があるかも知れません。でもIT業界でエンジニアとして働きたいなら、就職前にソフトウェア サイエンスを学ぶべきなんじゃないですかね？本来は。

以上です。